Российский футбольный фанат получает наглядный урок истории в ходе спарринга с польским болельщиком в Варшаве 12 июня, перед игрой Россия-Польша на Евро-2012.
Фото: Reuters/Питер Эндрюз
Может быть, Земля и правда плоская. Несколько тысяч россиян недавно отправились к западной границе своей страны – и свалились за край земли. А упали они в огромную невидимую историческую пропасть, которая отделяет Россию от ее западных и южных соседей.
Особенно наглядно этот крепостной ров, проходящий через умы людей, проявил себя в ходе Евро-2012 – чемпионата Европы по футболу, финал которого состоится в субботу.
Некоторые россияне выглядели крутыми парнями – среди них были мясистые футбольные фанаты, иногда даже с защитными капами для зубов и кастетами. Однако их «москво-центричный» взгляд на историю изначально обрекал их на то, что выглядели они в Польше как невинные простаки за рубежом.
Для начала – немного истории.
Из пятисотлетней истории польско-российских отношений российские историки отобрали для общественного потребления два приятных момента.
Первый – это Россия-Жертва.
В 2005 году Кремль провел ребрендинг ноябрьского национального праздника, который долгое время отмечался в память о большевистской революции 1917 года. Теперь 4 ноября является Днем народного единства: именно в ноябре польские захватчики были изгнаны из Москвы. А произошло это в 1612 году.
Если спросить у среднего американца, что британцы учинили в Вашингтоне в августе 1814 года, реакций будет недоуменное «Чего-чего?» (правильный ответ: они сожгли здания Белого дома, Капитолия и казначейства).
Второй, более современный, момент, доминирует в российском представлении о Польше: Россия – Освободитель.
И действительно, в 1945 году Красная Армия освободила Польшу от нацистов. При этом игнорируется мелкий шрифт более крупного исторического контекста. В 1939 году Гитлер и Сталин поделили Польшу. А в конце 1944 года Советская Армия два месяца выжидала под польской столицей, пока на другом берегу Вислы нацисты завершат жестокое подавление Варшавского восстания (в нем участвовали главным образом поляки, поддерживающие Армию Крайову, которую в Кремле считал анти-коммунистической).
Ну а затем, после того, как советские войска отбросили немецкую армию и дошли до Берлина, они контролировали Польшу на протяжении следующих 45 лет.
По сути, с начала 1700х годов, Польша не была под контролем России (прямым или косвенным) лишь 40 лет.
Не нужно иметь докторскую степень в психиатрии, чтобы понять вызывающий подтекст этого сигнала: россияне приветствовали национальную команду Польши полутонным баннером, который они не поленились привезти аж из самой Москвы. Фото начала матча Россия-Польша, который состоялся на новом Национальном стадионе в Варшаве 12 июня 2012 года.
Фото: Reuters/Паскаль Лауэнер
Вот в эту-то историческую пропасть и вознамерились войти маршем 5 500 российских болельщиков, направляясь 12 июня на Национальный стадион в Варшаве, где должен был состояться матч Россия-Польша. Так как в этот день отмечался День России, на свое шествие по центру польской столицы они прихватили российские флаги, а также атрибуты коммунистической символики.
Хотя в России изображение серпа и молота по-прежнему часто встречается, оно было запрещено в последние годы в Польше, Литве, Венгрии и Грузии. Пять государств, входивших ранее в советскую сферу влияния, обратились к Евросоюзу с просьбой о введении запрета на эту эмблему в пределах ЕС.
12 июня, за несколько минут до начала матча, Александр Шпрыгин, лидер Всероссийского объединения болельщиков, рассердился на журналистов, предположивших, что этот марш в Польше могут счесть провокационным.
Под защитой нескольких фаланг польских полицейских в шлемах, россияне благополучно прошествовали мимо мемориала в память о жертвах авиакатастрофы 2010 года под Смоленском, в которой погиб президент Польши и несколько десятков польских политиков.
Но затем польские полицейские потеряли контроль над ситуацией. Несколько россиян прорвались через полицейские ряды и атаковали поляков, которые их поддразнивали. На затем уже поляки атаковали всю колонну.
Когда слезоточивый газ развеялся, файеры потухли, а асфальт был подметен от резиновых пуль и разбитых бутылок, в тюрьмах Варшавы оказались 153 поляка и 24 россиянина. Медики оказали помощь 150 болельщикам. Семерым полякам и одному россиянину пришлось провести ночь в больнице под надзором врачей. Большинство российских болельщиков благополучно добрались до стадиона и заняли свои места на матче Россия-Польша.
Поляки затянули свой национальный гимн – оживленную мазурку 18го века, которая открывается оптимистичной строфой: «Jeszcze Polska nie zginęła“ («Ещё Польша не погибла»). Когда зазвучал гимн принимающей страны, российские фанаты освистали его, развернув над трибунами свой полутонный баннер, на котором был изображен средневековый русский богатырь с тяжелым мечом, а надпись гласила: «Это Россия».
К счастью, игра завершилась дипломатической ничьей 1-1.
Польский полузащитник Якуб Блащиковски празднует гол, которым он во втором тайме сравнял счет в игре с Россией.
Фото: AP/ Мэтт Данхем
Послематчевая агрессия главным образом ограничилась выходками групп молодых поляков, которые шатались по Варшаве, скандируя: «Круши красный мусор серпом и молотом».
В конце 1980х с хулиганскими выходками британских футбольных фанатов за рубежом вынуждена была иметь дело Маргарет Тэтчер. Тогда премьер-министр Великобритании публично призвала к суровым тюремным срокам и временному запрету на выступление британских команд на Европейском континенте.
В отличие от «Железной леди», российский президент заслуживает скорее титул «Путин Снисходительный».
На следующее утро после фанатских стычек, Путин позвонил президенту Польши, чтобы выразить свою «обеспокоенность» безопасностью российских болельщиков. Он незамедлительно направил в Варшаву главу президентского Совета по правам человека для мониторинга статуса задержанных россиян. Дипломаты из посольства России в Варшаве заверили российских телезрителей, что их заключенных сограждан можно будет навещать и что они будут обеспечены хорошими двуязычными адвокатами.
«Откуда столько агрессии по отношению к российским болельщикам? – вопрошал озадаченный министр спорта России Виталий Мутко у репортеров на следующий день после уличных драк. – Люди совершенно не чувствуют себя в безопасности».
Три дня спустя на российских болельщиков обрушился еще один удар: штраф в 150 тысяч долларов за беспорядки во время первого матча России на чемпионате против Чехии. Тогда болельщики бросили на поле файер, скандировали националистские лозунги, размахивали имперскими флагами, избили польских служащих на стадионе и подвергли расистским насмешкам Теодора Гебре Селассие – игрока чешской сборной, отец которого родом из Эфиопии.
Сергей Фурсенко, президент Российского футбольного союза, пожаловался, что этот штраф был несправедливым, так как один из польских стюардов, похоже, заслуживал побоев. «Наказание стало особенно суровым после того, как болельщики заявили, что он заслужил то, что получил», – заявил он в интервью. Перейдите по ссылке и судите сами:
Когда подошло время третьей игры, 17 июня, польская полиция приняла профилактические меры. Было задержано 72 российских футбольных фаната, которые, судя по всему, готовили акцию возмездия против польских болельщиков. Игра закончилась плохо: Россия проиграла со счетом 0-1 Греции – стране, население которой в 14 раз меньше российского. Это был конец амбициям России на европейское чемпионство. Финал состоится в это воскресенье в украинской столице, Киеве.
Всего организационный комитет Евро-2012 оштрафовал Российский футбольный союз на 235 тысяч долларов за поведение российских болельщиков в Польше. 25 июня Фурсенко ушел в отставку. Он извинился перед Путиным и болельщиками за… плохое выступление национальной команды.
Между тем, российские дипломаты продолжают работать сверхурочно, чтобы оказать помощь семи российским футбольным фанатам, которые по-прежнему находятся в Польше под арестом. 22 июня заместитель министра иностранных дел России встретился в Москве со своим польским коллегой и потребовал «скорейшего возвращения на родину» всех арестованных российских болельщиков.
Хотя среди арестованных или госпитализированных болельщиков было в семь раз больше поляков, чем россиян, российские СМИ главным образом следовали теме «россияне как жертвы».
Пола Богутын, польская студентка из Колледжа Миддлбери, смотрела игру Россия-Польша в московском кафе. Ее брат присутствовал на стадионе в Варшаве.
Пола прислала мне сообщение по электронной почте: «Проблема в том, что СМИ обеих стран, похоже, не предоставляют правдивой картины реальных событий. Российская сторона неистовствовала по поводу ужасных польских националистов, нападавших на невинных российских болельщиков. Другая сторона критиковала россиян, которые прошли агрессивным маршем по центру Варшавы, кажется, размахивая при этом изображениями серпа и молота и скандируя коммунистические лозунги».
И фанаты взревели. Польские болельщики ликуют после решающего гола, который сравнял счет в ключевой игре с Россией в Варшаве и позволил защитить полякам национальное достоинство.
Фото: Reuters/ Павел Улатовски
Многие поляки отмечают, что в 2012 году немыслимо себе представить, чтобы футбольные фанаты из соседней Германии провели в центре Варшавы парад, скандируя националистические лозунги и размахивая символикой дискредитированного тоталитарного режима. Разница в том, что немцы и поляки в основной своей массе имеют весьма близкие взгляды на историю 20го века.
Мой друг Юлиуш Клосовски, редактор газеты «Голос Варшавы», прислал по электронной почте письмо со своим взглядом на невинных русских за рубежом: «Бедненькие! Милые мальчики из России приехали в плохую большую Польшу с флагами и символами, которые мы здесь просто обожаем. Его Высочество г-н П. столько раз звонил по красной линии в Варшавой, чтобы защитить их, что телефоны раскалились. Слава Богу, что у него такое большое сердце!»
За реакцией российской стороны, похоже, стоят две силы. Во-первых, это психологическая составляющая: бывшая колониальная держава возмущена, что жители ее бывшей колонии позволяют себе такое высокомерие.
В плане международных отношений России с ее соседями, эта историческая пропасть все больше грозит мирным отношениям.
Марк Бейссинджер, приглашенный профессор политологии из Принстонского университета, сказал мне за обедом в Москве: «В плане их понимания прошлого, поляки и россияне – особенно придерживающиеся националистических взглядов – похожи на жителей разных планет».
Опасения Польши в отношении своего восточного соседа нисколько не ослабили недавние российские военные игры, моделировавшие вторжение в Польшу, или недавние заявления российских лидеров о том, что Польша станет легитимной военной целью, если Варшава присоединится к программе противоракетной обороны НАТО.
Во-вторых, в снисходительности Кремля к российским футбольным хулиганам есть и внутренняя политическая сторона.
С декабря улицы Москвы являются одним из факторов российского политического уравнения. Однако группы «Путинской молодежи», которые Кремль формировал в середине 2000х годов, оказались бесполезными в роли противовесов массовым антипутинским уличным протестам.
Как минимум, Владимир Путин не желает настраивать против себя футбольных фанатов, многие из которых являются ярыми националистами. Как максимум, если он когда-нибудь почувствует себя загнанным в угол, российский президент вполне может обратиться к этим задиристым ребятам за поддержкой на улицах.
45 responses to “Путин Снисходительный и российские футбольные хулиганы”
Отличная статья, Джеймс Брук!
Уже тот факт, что национальным праздником в России является дата выдворения поляков из Кремля (других поводов отметить национальный день не нашлось) делают отношения путинской России с Польшей ещё более худшими, чем они были в советские времена. Русских империалистов бесит, что Польша вырвалась из российской империи и, более того, вошла в НАТО. В этой связи не иначе как дебилизмом следует назвать “заявления российских лидеров о том, что Польша станет легитимной военной целью, если Варшава присоединится к программе противоракетной обороны НАТО”. Есть надежда, что такие заявления рассчитаны на местных российских дурачков – в противном случае, если Россия действительно намерена атаковать Польшу лишь за то, что на её территории установлены системы ПРО, то Россия страна-самоубийца, поскольку в соответствии со статьёй 5 Устава НАТО нападение на любую из стран-участниц этого блока означает нападение на все страны НАТО, которые незамедлительно наносят ответный удар по агрессору.
Ни статья, а вранье! Попытка стравить поляков и русских. Футбол по своей сути
к политике не имеет никакого отношения.
В чём конкретно “враньё”?
Российский футбольный фанат (в белой футболке) получает наглядный урок истории в ходе спарринга с польским болельщиком (в толстовке с капюшоном) в Варшаве 12 июня, перед игрой Россия-Польша на Евро-2012.
Этот Джим Брук лгун, так как на фото сделанных Питером Эндрюзом видно, что наглядный урок получает польский болельщик в белой футболке, так как на его шляхтинской роже красуется польский флаг. Эти америкосы до сих пор не могут запомнить флаги и гербы других членов НАТО, безграмотные.
Последние лет пять ни чего кроме хамства из России не преплывает,результат правления путина. Европе пора закрывать границу.
откуда у футбольных фанатиков деньги на билеты в польшу и баннер… ., наверное одолжили у религиозных …
Футбольные фанаты – их агрессивное варварство служит доказательством того, что у спортивных хулиганов нет ни ума, ни чести, ни совести, поэтому они являются идеальной политической массовкой, которую кремлевские начальники используют для пропаганды самих себя.
Россия глазами американца с большими глазами и маленьким умом?
To Mischa: “Самому умному философу трудно отвечать на глупые вопросы”. Хилон
Согласен. Ни статья, а вранье.
Есть ли необходимость придавать спорту государственное значение, в особенности “болению”. Спорт он и есть спорт, более ничего, Игра, одним словом.
Спорт, которому придано государственное значение в России, это уже и вовсе не спорт, а обычная работа для людей, посвятивших свою жизнь этому роду деятельности.
Спорт же необходим человеку как подспорье к основной работе. Если это не так, то спорт – это театр, кино, одним словом, зрелище.
Государство должно направлять усилия на то, чтобы как больше этим самым спортом охватить людей.
Мордобоем российского болельщика не удивишь, они дома и не такое выделывали. А тут Польша с которой отношения натянутые: развод был оформлен исторически совсем недавно; катастрофа самолета – все это, видимо, явилось причиной агрессивного поведения с обеих сторон.
Помилуйте! Какае агрессивное поведение с обоих сторон?
Агресивны били лишь польские ултрас групирующиеся в фанатской среде.
Собственно это и беспокоит более всего.
Привет из солнечной Варшавы 🙂
Помилуйте! Какое агрессивное поведение с обоих сторон?
Агресивны били лишь польские ултрас групирующиеся в фанатской среде.
Собственно это и беспокоит более всего.
Привет из солнечной Варшавы 🙂
Джими. Поражает Ваше самопозиционирование ! Далеко и абсолютно не высокоинтеллектуал ! С размытыми общесистемными человеческими ценностями и животной рефлекторностью шельмования всего российского.
На все заданные вопросы , не ответил не единожды !
В силу отсутвия общей эрудиции и нафталинного политизирования.
Могу навскидку задать сотню вопросов и знаю ,что не ответите в силу слабограмотности.
Поражаюсь дилетантизму на ГА . Марку голоса уронили ниже плинтуса !
На какой уровень дебилизма просчитана профанация статей и постов!?!
“Взгляду Сев.Кавказ”
А меня, например, поражает ваша безапелляционная манера бросаться заскорузлыми советскими штампами в адрес автора, имя которого вы даже не смогли правильно написать (при этом рассуждая о “слабограмотности” ).
В чем вы видите какое-то “самопозиционирование”? Журналист написал блог, поделился своими наблюдениями. Соглашайтесь или нет, спорьте по сути дела, а вместо этого – “размытые общесистемные человеческие ценности…животная рефлекторность шельмования…” Что это за чушь? Термины из протоколов партсобраний,осуждающих Солженицына?
И после этого вы всерьез кого-то клеймите за “отсутвия общей эрудиции и нафталинное политизирование”?
Кстати, “высокоинтеллектуал” вы наш (это еще что за корявый неологизм?) – посмотрите в словаре, как пишется слова “отсутствие”.
Алекс. Не по адресу “… сзаскорузлыми советскими штампами..” Это Вы к господину Зюганову с подобными агитками,там пройдёт.
Ежели ,где-то нашли орфографическую ошибку . то не беда.
Чистая механика.А вот признавать кадровые ошибки ,всё таки следует.
Поучитесь у “Вашингтон Пост”.
Алекс .
Вам следует пообщаться с антиглобамитами из Европы …
А это студенты и выпускники Итонского колледжа, Сорбонны и Кембриджа.
И им , едва ли пришьёшь ярлыки коммуняк !
Алекс. Взгляд приезжает в месяц один раз к нам в гости и абсолютно без гнева и пристрастия выражает своё мнение.
Какая терминология партсобраний ,осуждающих Солженицина ???????????????Во-первых он молод и в жизни не был на партсобраниях, а во вторых он земляк и поклонник Солженицина.
И уж очень далёк от всего того,что Вы ему приписали бездумнои походя.
А Вы внимательно прочтите статью …! Так примитивно огаживать пророссийское, может только шовинист.
Посты расизма носят циклический характер,следовательно системны и методичны.
Брук, езжай обратно в свою “демократическую” пиндосию, и там учи как жить нужно! а мы тут без сопливых разберемся и блевотного голоса америки!!!!!!
Alex Campbel_3l says:
June 29, 2012 at 6:31 pm
“посмотрите в словаре, как пишется слова “отсутствие”.
Alex Campbel_ оказывается еще не до конца понимает ,
что существительные склоняются .
Вот умора .
И еще поучает , придавая своим гнилым взглядам провокатора ,
якобы общепринятый смысл .
Это только ваша Кампбел личная точка зрения , не имеющая никакого отношения к действительному положению дел в отношениях русских и поляков .
Почитайте для начала Гоголя , грамотей американский .
Кстати это не вид из семейства пичуг щебечущих – это прямосмыловая конструкция .
Это вообще очень печальный факт – такое противостояние между русскими и поляками, близкими соседями. И я бы не сказала, что кто-то виноват больше, а кто-то меньше. Я смотрела чемпионат по ТВ, и мне кажется, что автор объективно описал факты, которые имели место. Другое дело – оценки. Мне кажется, и те, и другие вели себя вызывающе, совершенно непотребным образом.
А вот если говорить о властях, то здесь Польша повела себя более цивилизованно, власть не стала вдаваться в подробности, кто более агрессивно и нахально вел себя, а арестовала всех, кто попался под руку. И то, что попалось больше поляков, говорит в пользу хозяев.
Реакция российских властей, как всегда, преувеличенная, их хлебом не корми – дай побыть в роли обиженных. Но на экране телевизора откормленные парни с провокационными лозунгами выглядели не очень испуганными.
Так что опять россияне повели себя не так, как должны были вести себя граждане великой державы. А то, что наши любимые комментаторы не хотят этого видеть, не говорит об их адекватности. А о чём это говорит, надеюсь, понятно.
Ага, ” цивилизованные” россиян в тюрьму отправляли, а поляки штрафами отделались. Марш болельщиков был согласован с властями , в колонне
были женщины и дети. За нападение и провокацию поляков УЕФА припаяло наказание русским. Кому нужна такая ” цивилизация “?!
статья явно для распала костра, как мелкие дровишки.
Дались вам, Джеймс, наши болельщики. Лучше напишите о “подвигах” американских вояк в Афганистане, Ираке. Один (Джулиан Ассанж) написал, и где он сейчас? И про освобождение Варшавы не надо. Хватит того, что Советской Армии пришлось выручать “союзников”, открывших второй фронт, так ещё и здесь мы должны были положить сотни тысяч своих солдат. Кстати, США во время второй мировой войны потеряли 418 тысяч, а мы только за освобождение Польши 600 тысяч. И не надо подкладывать дрова в затухающий костер.
Алекс . Джеймс .
Форумы ГА – это далеко не площадка для политических дискусий.
Всего лишь идеологический зомбаж огаживания всего российского.
Наши командиры неукоснительно выполняли установку Жукова: “Солдат не жалеть”, ” русские бабы еще нарожают”. Вот и не жалели. Такова тактика ведения войны была у наших командиров. Вообще-то уже за три месяца войны в 1941 году потеряли только пленными около2,5 млн человек. Кивать на других не нужно, а нужно признать свои ошибки.
Я просто абалдеваю, как “желтые” мифы пробивают себе дорогу с помощью машины пропаганды пятой колонны. Да будет Вам известно, уважаемый alzaripov, что фразу про “русские бабы еще нарожают” говаривал еще Александр Меньшиков, и не кому-нибудь, а самому Петру Алексеевичу, т.е. буквально лет за 200 до рождения Жукова. А уже наши журноламеры вложили ее в уста Жукова, для Вашего же устрашения. И для подсчета потерь Вы бы взяли, лучше, какой другой год, а не 1941, когда большие потери были из-за внезапного нападения и возникшей из-за этого неразберихи в командовании. Может хоть 1945, взятие Берлина, когда потери советской армии были в 3 раза меньше потерь немцев!
Балдеть нет необходимости – это неприлично или это диагноз.
Что там говорил продавец пирожков аж самому Петру Великому, любителю изуверских пыток своих противников, мне доподлинно неизвестно.
Но, то, что Жуков говорил эти фразы и бил по мордам офицеров мне это известно доподлинно.
Берите хоть какой год. Афганистан. Современность. Огромные потери. Чечня. Современность. Огромные потери.
Воевать, друг мой, надо учиться не во время войны. Хотя, всегда готовятся к войне на опыте прошедшей. Отсюда и ошибки. Винить некого.
Извините, а что прикажете делать, когда видишь подобную дремучесть, как в Вашем случае? Только балдеть (до неприличия), ибо просто смеяться уже не получается. Сколько раз уже говорено и доказано, а люди все равно не хотят ни слышать, ни понимать. Видимо жить в обосранном государстве и дальше уже самим засирать свою Родину им больше нравиться.
Далее по пунктам:
1) Александр Меньшиков: это не продавец пирожков, это правая рука Петра I, любимчик его.
2) Фраза, о которой у нас пошла речь, была вложена в уста Жукова неким Михаилом Иосифовичем Веллером. Сам Жуков ничего подобного никогда не говорил (иначе приведите доказательства, пустобрех Вы наш).
3) Приведите статистику потерь по Афганистану, потом поговорим
4) Приведите статистику потерь по 2-м чеченским войнам. Насколько я помню в первую чеченскую Грозный брали всего 2 пехотных полка (около 6 тысяч человек), без арт- и воздушной поддержки, при почти такой же численности банды террористов. И взяли! Во вторую чеченскую потери были еще меньше (примерно на 3500 чеченских жмуриков приходилось около 70 наших погибших).
В общем ждем-с. Иначе пустобрехом так и останетесь!
Знаю, что статистику искать Вы и не подумаете. Выкладываю ее Вам сам:
Статистика потерь в Афганистане:
1979 год – 86 человек
1980 год – 1484 человека
1981 год – 1298 человек
1982 год – 1948 человек
1983 год – 1446 человек
1984 год – 2346 человек
1985 год – 1868 человек
1986 год – 1333 человека
1987 год – 1215 человек
1988 год – 759 человек
1989 год – 53 человека
Всего погибло 14453
Погибло боевиков – 40000-45000 человек
Всего (+ от правительственных войск) – 60000-65000 человек
Для справки:
Общие безвозвратные потери американцев во время войны во Вьетнаме – 57605 человек
Потери в 1-ю Чеченскую (1994-1996 г.г.) составили 5552 человек, из них Вооруженных Сил РФ – 3680 человек и 1872 человека из других структур (МВД, ФСБ и т.д.).
Потери Чеченских боевиков составили 17000 человек.
Потери во 2-ю Чеченскую (1999-2000 г.г.) составили:
в 1999 году 547 человек
в 2000 году 1297 человек.
Потери Чеченских боевиков составили соответственно 10800 человек и 15000 человек.
Так что Вы, уважаемый alzaripov не правы по всем пуктам. У нас на дорогах от пьяных водителей погибает больше народу, чем на войне!!!
Солидарен с гостем ! Клики нужны для рейтинговости ! Опять -таки и формирование Пятой колонны…
Из искры возгориться пламя. В Цюрих или … шалаш в Финском заливе.
Про бозон ежели писать ,знания нужны или ,хотя бы серьёзно ,но всё равно поверхностно и дилетанстки, но необходимо, хоть как-то изучить проблематику.
Напряг однако !
Святогору.
Вы же сами прекрасно знаете статистику потерь, что тут повторяться. Любое событие высвечивается в сравнении. НАТО в Афганистане потеряли около 5000 солдат. Правда война продолжается, потери будут расти. В Ираке США потеряли 500 человек. Это по их данным. Так что воевать нужно учиться. А за год пацана 18 летнего воевать не научить. Выход – профессиональная армия.
По Жукову. К сожалению я не могу его спросить по естественным причинам. Приходится черпать из других источников. Ищите и найдете. Могу добавить, что Берлин мог быть взят совершенно другим военачальником, но это нужно было сделать именно Жукову. Найдите, что ответил Баграмян на просьбу Жукова с просьбой о приостановке войск, шедших к Берлину.
Когда гибнут тысячи – это воспринимается легко, Тяжело воспринимается, когда гибнет один и близкий человек. За что мы положили эти тысячи молодых людей в Афганистане? А скольким тысячам поломали жизнь? Сможешь ответить, патриот ты наш. На нравственную сторону взгляни, статист ты скрупулезный.
В чем смысл всех этих операций на Кавказе? Когда там наступит мир? Быть может попытаться договориться?
Про Меньшикова. Воришка был несусветный, но, правда, любимчик Петра Великого. Государственный деятель и казнокрад. Все это – Алексашка. Надо отметить, что ни даты его рождения, ни кем он был порожден неизвестно. Отцом мог быть и конюх и прапор. А.Толстой пишет, что этот Меньшиков торговал пирожками в ранней юности.
«Вы же сами прекрасно знаете статистику потерь, что тут повторяться. Любое событие высвечивается в сравнении. НАТО в Афганистане потеряли около 5000 солдат.»
Ага, 5000 человек. Только это данные на 2009 г. Сейчас уже больше. И, примите во внимание, что никаких широкомасштабных действий они там не производят – сидят на своих базах и бояться нос за ворота высунуть! И при этом такие потери!
«В Ираке США потеряли 500 человек. Это по их данным.»
Не знаю, где Вы взяли такую информацию, но на данный момент их потери в Ираке составляют около 4500 человек. И это официально! О реальных потерях Вы могли бы спросить у журналиста Даны Мазена, который вел расследование по этой теме, но, увы, он был убит американскими солдатами. Это к вопросу свободы слова в Америке!
«Могу добавить, что Берлин мог быть взят совершенно другим военачальником, но это нужно было сделать именно Жукову. Найдите, что ответил Баграмян на просьбу Жукова с просьбой о приостановке войск, шедших к Берлину.»
Насколько я помню, разговор был не об этом. Не пытайтесь сменить тему – это неприлично!
«За что мы положили эти тысячи молодых людей в Афганистане? А скольким тысячам поломали жизнь? Сможешь ответить, патриот ты наш. На нравственную сторону взгляни, статист ты скрупулезный.»
Ну, давайте взглянем на нравственную сторону, если Вы так хотите.
Советские войска были введены в Афганистан в ответ на просьбу о помощи легитимного афганского правительства. Причина – помощь в борьбе с боевиками, нанятыми и вооруженными США. Защита мирного населения – это первая нравственная причина, по которой уже был смысл ввода войск в Афган. Следующее – все современные здания в Афгане, как жилые, так и муниципальные (школы, больницы, аэропорт), были спроектированы и построены советскими инженерами и строителями. По сути весь Афган был отстроен нами. Это еще одна нравственная причина. Смотрим дальше – как только наши солдаты ушли из Афгана мы получили, во-первых, рассадник терроризма, базу производства наркотиков, вторжение в Таджикистан и Узбекистан (да, сейчас это не Россия, но во время СССР это была наша терриротия), которое хоть и было устранено местными войсками, но тем не менее, а во-вторых получили Чечню, в которой все командиры и большая часть боевиков проходили обучение на базах в Афгане. Если бы мы тогда не вошли в Афганистан, то подобное положение случилось бы на много раньше, и наших потерь среди мирного населения (в ингушетии, дагестане, да и, собственно, в самой чечне), было бы намного больше. Как Вам такие нравственные причины, гуманист Вы наш?
«В чем смысл всех этих операций на Кавказе? Когда там наступит мир? Быть может попытаться договориться?»
Договориться с кем? С бандитами? Вы, собственно, про какие операции? Про Чечню? Так им дали возможность жить свободно. Целых три года (с 1996 по 1999) они жили сами по себе. Про Свободную Республику Ичкерию слышали? Стали они жить лучше? НЕТ! Чечня превратилась в бандитское государство, где вообще не было каких-либо законов, кроме права сильного. Грабеж и похищение людей ради выкупа там стало нормой, причем людей похищали даже за границами Чечни, на территории России. А венцом всей этой вакханалии стало вторжение чеченцев в Дагестан – последняя капля в чаше терпения России. Только после этого Ичкерия была аннексирована окончательно. Какие Вам еще нужны нравственные причины? О чем Вы еще хотите с ними договариваться?
Для справки: американское ФБР никаких переговоров с террористами не ведет. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Зато нас учат правам человека, а частности, что и у террористов тоже, якобы, есть права. И некоторые, к сожалению, ведутся на их двуличие и пытаются договариваться с этими бандитами… В итоге получили Буденовск и Первомайск. Помните, или успели успешно забыть?
alzaripov’у
«По поводу приводимых Вами статданных. Они скорее убедят любого человека в том, что человеческая жизнь в СССР а затем и в РФ не ценилась и не ценится абсолютно.»
Ну конечно. Я Вам чуть ли не на пальцах показываю, что потери СССР и РФ в войнах намного ниже, чем у всеми здесь любимых США, а Вас это убеждает, что жизнь у нас не ценится. Логика где? По мне, так жизнь более не ценится в штатах и Европе! Видели, что творится в Испании? Резиновые пули, газ, дубинки против безоружных демонстрантов. А видели что-либо подобное у нас, когда разгоняли тунеядцев с Болотной? Так где жизнь больше ценится?
«Если, к примеру, в Великобритании, побывавшим солдатам в плену, предоставляли материальную помощь и назначали пенсию, то у нас многих из них вновь погнали в лагеря. Это в лучшем случае, а в худшем – расстреливали.»
Сравнение не корректное – на территории Британии военные действия не велись. Попробую объяснить Вам ситуацию: вот представьте, воюет один солдат, честно воюет, не бежит, панику не разводит, но рвется рядом мина и он теряет сознание. Очнулся – в плену. И другой солдат, который с начала боя растянулся на дне окопа и боится нос высунуть, а как враги подошли так сразу руки вверх вытянул и добровольно в плен пошел. А потом, через пару лет, их обоих освободили, и вот в чем вопрос – им обоим одинаковую пенсию платить да материальную помощь давать? Это, по-вашему, справедливо? А ведь были и такие, которые не только сами в плен сдавались, но еще и помогали фашистам, служили полицаями да стукачами. Им тоже пенсию платить прикажете да мат. помощь оказывать? Родной брат моего деда через плен и немецкие лагеря прошел, бежал оттуда и партизанил, пока советская армия не подошла – так никто его ни в какие лагеря не ссылал и был он героем СССР пока не умер (своей смертью). Это так, к слову…
«Кстати, с Жукова весь разговор и пошел.»
Разговор пошел с того, что Вы приписали Жукову фразу, которую он никогда не говорил.
«Конев мог с ходу взять Берлин с меньшими потерями. Вот тогда Жуков обратился к Баграмяну, чтобы тот через ставку или Верховного остановил Конева. Что ответил Баграмян на это, ищите.»
Да, мне очень интересно, что ответил Баграмян на это? Может, все-таки здесь выложите, а то вдруг я найду не то и так и останусь в неведении. А еще скажите, почему Жуков вдруг обратился с просьбой к Баграмяну, чтобы тот через ставку повлиял на Конева, хотя сам был со Сталиным накоротке, а Баграмян тогда командовал второстепенным Прибалтийским фронтом (пытался взять Кенигсберг да все неудачно, без помощи Рокоссовского так и не смог)?
К февралю 1945 года в ходе Висло-Одерской операции советские войска практически без передышки продвинулись на расстояние почти 700 км. В итоге тылы были сильно растянуты, подвоз пропитания и снаряжения был затруднен (на человека приходило в лучшем случае 1 дневной паек и 2 заправки для единицы техники), да и сами солдаты уже практически выдохлись (попробуйте 700 км. отшагать без передышки). Атаковать Берлин в таком состоянии было чистой авантюрой, а если принять во внимание еще и неудачу Баграмяна при штурме Кенигсберга и, соответственно, наличие выступа по правому флангу советской армии, откуда мог быть нанесен удар во фланг, то и самоубийством (в этом случае попадали бы в окружение все ударные части советской армии, и немцы одним ударом отвоевывали бы всю Европу). Остановка была необходима как для отдыха, так и для подчищения грязи, вроде Кенигсберга. И с этим, кстати, был согласен и сам Конев. Как сказал Начальник Генштаба маршал М. Захаров к фразе И. Конева о том, что если бы мы продолжали наступать, то неизвестно, что было бы – «Могла бы быть Варшавская операция периода Гражданской войны». (Красная Армия в 1920 году под Варшавой потерпела крупное поражение.)
«Отношение к пенсионерам. Не позволяют человеку достойно”дожить” свой век.
От слова “дожитие” я употребил “дожить”. Заплатить за жилье и коммунальные услуги – купить еду не на что; потратить на еду – начнут выселять, обрезать трубы и кабели.»
Может, сравним отношение к пенсионерам периода Ельцинской дерьмократии и сегодняшнее?
Или Вы хотите сравнить с советским периодом? Так тогда, в СССР, человек, вышедший на пенсию, как говорится, только жить начинал 🙂
«Я бы спросил у Вас:” Стоит ли одна безвинно загубленная душа всех этих идей, аргументов и статданных?”»
Вы действительно хотите получить ответ? Тогда потрудитесь уточнить вопрос: где, каким образом и по какой причине эта душа была загублена. На войне ли, в результате теракта или несчастного случая или может по какой еще причине. Слишком абстрактный вопрос чтобы получить на него конкретный ответ. А если все эти идеи, аргументы и статданные ведут к сохранению тысячи безвинных душ? Или за одну душу Вы готовы уничтожить тысячу невинных? Такой аспект Вы не рассматриваете?
Все грамотно по полочкам разложил, да толку то не поймет он ничего
+100
Святогору.
Проясним вопрос о Г.Жукове и пленных. В директиве Балтфлота от 28.09.41. за №110/с, составленная на основе шифрограммы командующего Лениградским фронтом Г.Жукова за №4976, где говорилось:”Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны”.
В.Астафьев о Г.Жукове:”Ох, какой это выкормыш “отца и учителя”!Какой браконьер русского народа”. Точнее и вернее не сказать.
В одной из библиотек бросилось название кандидатской диссертации “Механизация и автоматизация сельского труда в эпоху развитого социализма”. В этом же городе (Свердловск) видел картину “Советская деревня.” Покосившийся дом, ворота на одной петле,забор заросший травой и у ворот сидят дед с бабкой. На фоне этой разрухи улыбающиеся лица этих двух существ, смирившихся с судьбой.
Художник постигает истину без цифр. Истина ему открывается или в прекрасной или отвратительной наготе.
Вы не выхватывайте фразу и не ополчайтесь против нее Вы опровергайте идею, Фразы только выражают идею.
Идея такая – жизнь простого человека в России не ценилась и не ценится по сей день. В.Астафьев прав – браконьеров русского народа и сейчас премного.
Цена жизни в мирное время.
Семьям погибших пассажиров “Конкорда” под Парижем выплатили по 1 млн долларов.
Нашим погибшим в Беслане – 1 млн. руб. Это рекордная цифра для России того времени.
Почему сравнение не по воздушному флоту – там страховая сумма была 26 тыс руб.
Конечно, жизнь – бесценна и ее в долларах и рублях не измерить, но даже эти цифры показывают отношение к человеку.
alzaripov’у
«Проясним вопрос о Г.Жукове и пленных. В директиве Балтфлота от 28.09.41. за №110/с, составленная на основе шифрограммы командующего Лениградским фронтом Г.Жукова за №4976, где говорилось:”Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращению из плена они также будут все расстреляны”.»
Информация интересная, но, опять же, фальшивка. Запустил ее некий «доктор исторических наук» Ломагин Никита Андреевич, заявивший, что видел приведенную Вами шифрограмму в архиве. Эту идею, кстати, тут же подхватил В. Резун и не преминул упомянуть об этом в своих произведениях (что уже должно насторожить). Но, когда к Ломагину применили «допрос с пристрастием», то он заявил, что не саму шифрограмму видел, а упоминание о ней в письме Ивана Рогова Георгию Маленкову, а потом, по памяти(!) его пересказал. Но и самого письма в архиве не было найдено. Поэтому законен вопрос – а вообще был ли мальчик?
Приведу текст «пересказанного» Ломагиным письма:
“письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову”
«Начальник Политического управления Балтфлота издал 28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает: «Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы
командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано: «Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны». Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен. Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19)
Первый вопрос, который должен был возникнуть – почему директиву по армии выдает начальник полит управления Балтийского флота? Уже давно был сформирован Государственный Комитет Обороны во главе со Сталиным и приказы по армии должен был выдавать именно он.
Второй вопрос – если эта директива касалась только Балтфлота, то почему директиву издает опять же только один начальник полит управления? Где командующий Балтфлотом В.Ф. Трибуц? И почему Член Военсовета Смирнов выступает только как соавтор ответной телеграммы.
Третий вопрос – почему начальником полит управления Балтфлота назван Лебедев, хотя на этой должности состоял М.Г. Яковенко, а сам Лебедев был начальником 3 отдела вышеозначенного полит управления? Получается, то Лебедев издал эту директиву в обход всего начальства…
Далее упоминается приказ за № 270. С ним тоже не все так гладко, как хотелось бы. Дело в том, что с начала войны обнулилась сквозная нумерация приказов, таким образом приказ № 1 – это приказ от 22 июня, далее идет по нарастающей. Приказ № 270 датирован от 16 августа 1941г., однако приказ за номером 227 (пойдем по известным приказам), который, согласно нумерации, должен был выйти раньше, выходит на самом деле 28 июля 1942 г., т.е. почти через год. Откуда такое нарушение сквозной нумерации приказов? Кстати, надо сказать, что оригинала приказа 270 также найдено не было, из чего напрашивается вывод, что этот приказ также является фальшивкой!
Быть вдруг уничтоженными эти документы не могли по той причине, что их якобы «видел» Ломагин, а он мог это сделать задолго после смерти и Сталина, и Жукова, и даже после самого СССР.
« В.Астафьев о Г.Жукове:”Ох, какой это выкормыш “отца и учителя”!Какой браконьер русского народа”. Точнее и вернее не сказать.»
Извините, Вы историю по художественной литературе изучаете? Может, еще и по худ. фильмам? Американским? Неблагодарное это дело, скажу я Вам.
Астафьев, может, и хороший писатель, но как историк он никуда не годится. Он может в красках описать днепровскую операцию, как если бы сам там участвовал, но всю картину происходящего он не видел и не знал. Поэтому, если есть желание изучать историю, учите ее по документам, а не по истерическим выкрикам писателей.
«В этом же городе (Свердловск) видел картину “Советская деревня.” Покосившийся дом, ворота на одной петле,забор заросший травой и у ворот сидят дед с бабкой. На фоне этой разрухи улыбающиеся лица этих двух существ, смирившихся с судьбой.
Художник постигает истину без цифр. Истина ему открывается или в прекрасной или отвратительной наготе.»
Ага, тут на Голосе Америки тоже есть один «художник», пишущий картины с помощью фотоаппарата. Только однобокий какой-то… Все хорошее, яркое и светлое у него только в США, а в России только грязь и разруха. У некоторых может сложиться впечатление, что так оно и есть. Недавно вот видел ролик, как пять амерских полицейских пытались арестовать одного человека. В данном случае «пытались» происходит от слова «пытка», потому что иначе это не назовешь. Этот человек уже лежал на земле, не пытаясь сопротивляться, а в него один пару раз разрядил ружье (стрелял резиновыми пулями), потом другой долбанул его электрошокером, двое других пили Колу и смеялись а пятых говорил окружающим их людям «расходитесь, ничего интересного тут не происходит». Почему подобных фотографий тут не выкладывают? Где правдивые художники из штатов?
«Идея такая – жизнь простого человека в России не ценилась и не ценится по сей день.»
Прочитайте то, что я написал Вам в предыдущем абзаце. Посмотрите, как разогнали мирную демонстрацию в Испании. Найдите информацию о том, как такую же мирную демонстрацию расстреляли в Саудовской Аравии (9 июля сего года, если не ошибаюсь). А теперь посмотрите, как в России разгоняли тунеядцев с Болотной – у нашего ОМОНа даже дубинок не было. Так где жизнь простого человека не ценится?
«Семьям погибших пассажиров “Конкорда” под Парижем выплатили по 1 млн долларов.
Нашим погибшим в Беслане – 1 млн. руб. Это рекордная цифра для России того времени.
Почему сравнение не по воздушному флоту – там страховая сумма была 26 тыс руб.»
Сравните, пожалуйста, насколько экономически развиты Франция и Россия. Думаю, что вопросы, типа, почему такая разница в сумме выплат должны отпасть сразу же.
Святогору.
Да бог с ним с этим Жуковым и с этими потерями. Не мы же с Вами там пали.
Но вот что делать с теми военнопленными-2,8 млн человек к октябрю месяца 1941 года. Кто виновен, что СССР потерял половину регулярной армии. Павлов?
Стрелочник. Конечно, высшее политическое руководство. Кто понес наказание? Никто.
Информацию, которую выдаю за истину почерпнута во времена гласности.
Помнится палач со своими воспоминаниями о казни польских офицеров под Катынью. Запомнилось его удивление, что эти пленные не попытались взбунтоваться и перебить и охрану и палачей, хотя это им было под силу, а шли на казнь безропотно, как бараны на заклание.
Довелось видеть и любовницу Берия, выступавшую по ТВ, которая говорила каким он был обаятельным и внимательным. Тьфу ты, бывают же такие твари.
Предваряя этими двумя периодами хочу сказать, что литературу никогда не изучал по ее истории, а составлял свое собственное мнение по прочтении оных. А о В.Астафьеве могу сказать- это истинно русский мужик. Если у Вас пробел с первоисточниками, могу привести множество примеров.
Архивы уничтожались каждый раз, когда приходил к власти “друг и сподвижник” умершего лидера.
Могу добавить, что в Берлин могли ворваться и войска Рокоссовского, но были остановлены приказом. Спрашивается, а не разумнее ли было бы захватить этот город силами трех фронтов. Что сказал по этому поводу Сталин, поищите.
Вы прочтите комментарии Евтушенко. Некоторые моменты спорны, но в основном правдивая информация.
alzaripov’у
Я смотрю Вы прямо кладезь мифов о ВОВ. Какой миф Вы предложите мне в следующий раз? О том, что все немецкие генералы были обучены воевать в СССР? Или о том, что Сталин сам хотел напасть на Германию, да только Гитлер его опередил? Про расстрел 100 млн. человек в 1937 году? Или про договор с Германией о разделе Польши? Я же говорил Вам – не учите историю по худ. книгам/фильмам да по статьям в желтой прессе. Учите ее по документам!
«Но вот что делать с теми военнопленными-2,8 млн человек к октябрю месяца 1941 года. Кто виновен, что СССР потерял половину регулярной армии. Павлов?
Стрелочник. Конечно, высшее политическое руководство. Кто понес наказание? Никто.»
Нет, не только Павлов. С ним еще командующий ПрибОВО Кузнецов и командующий КОВО Кирпонос. Для наглядности давайте пройдемся по хронологии:
18 июня 1941 года в войска был направлен приказ о приведении их в повышенную боевую готовность и вывод их на рубежи прикрытия. В КОВО приказ был выполнен, но машинально, т.е. до командующих частей не были доведены причины данных действий. В ПрибОВО приказ был выполнен частично (Кузнецов уверял, что никаких приказов он, якобы, не получал, а дивизии выходили на рубежи по собственной инициативе). В ЗапОВО, которым командовал Павлов, приказ был саботирован полностью.
21 июня 1941 года в 21.00 на территории КОВО (Киевский особый военный округ) границу пересек некто Лисков Альфред Германович, ефрейтор 221-го сапёрного полка 15-й дивизии вермахта. Он-то и рассказал о готовящемся нападении. Вопреки разошедшемуся мифу, что, якобы, его расстреляли за дезинформацию, Лискова на самолете в тот же день отправили в Москву. На экстренном совещании в кремле была принята Директива № 1 (помните я Вам говорил об обнулении сквозной нумерации приказов?). Теперь следим по минутам:
21 июня в 22.20 была подписана Директива № 1 о приведении войск в полную боевую готовность и выводе на оборонительные рубежи. Генерал Тимошенко отправился в шифровальный центр для зашифровывания ее и отправки в округа.
23.45 Тимошенко в этот центр прибыл. (Можете вменить в вину Тимошенко то, что он «добирался» до центра полтора часа, хотя там пешком минут 15)
22 июня 1941 года в 00.10 Директива № 1 начали отправлять в округа
00.25 Директива № 1 был получена в округах и отправлена на дешифровку (по крайней мере по заявлению Баграмяна). А теперь смотрите – на дешифровку и рассылку по частям времени нужно от силы минут 30, и оставшихся 3-х часов до начала войны вполне хватало на то, чтобы поднять войска по тревоге и занять оборону, но!!! НО!!! Директива в части начала поступать только к обеду 22 июня, когда война уже вовсю шла! К примеру, Рокоссовский получил ее только около 12 часов. Откуда такая задержка?
Павлов, Кирпонос и Кузнецов получили Директиву № 1 вовремя. Сохранились их переговоры по телеграфу, где Павлов заявляет, что в Ставке все паникеры и не следует поднимать солдат посреди ночи, пусть, типа, отдыхают нормально. А завтра, часов так в 6 вечера, они втроем соберутся где-нибудь и спокойно это обсудят. Собирался задействовать личный самолет…
Как видите, «высшее полит. руководство» выполнило свою работу почти безупречно (претензии только к Тимошенко). А вот на местах выполнение Директивы № 1 было саботировано командующими округов. Отсюда и «внезапность» нападения, и целые дивизии, уничтоженные артогнем спящими прямо в казармах, и огромные цифры военнопленных. И наказан был Павлов со товарищи совершенно справедливо!
К сравнению: Директива № 1 по ОдВО и ЛенВо была выполнена безупречно. В итоге Южный фронт (Одесский военный округ был переименован в него) стоял на месте и оборонялся вплоть до прямого приказа об отступлении, а на Северном фронте войска держались на оборонительных рубежах до снятия блокады с Ленинграда. А вот в Минске немцы были уже на 6 день!
« Информацию, которую выдаю за истину почерпнута во времена гласности.»
Назовите это временем «безудержного вранья» – тогда станет яснее
« Помнится палач со своими воспоминаниями о казни польских офицеров под Катынью. Запомнилось его удивление, что эти пленные не попытались взбунтоваться и перебить и охрану и палачей, хотя это им было под силу, а шли на казнь безропотно, как бараны на заклание.»
Ну а Россия (или в СССР в данном случае) тут при чем? Если фашистскому палачу приспичило пооткровенничать – это его проблемы!
«Довелось видеть и любовницу Берия, выступавшую по ТВ, которая говорила каким он был обаятельным и внимательным. Тьфу ты, бывают же такие твари.»
Собственно насчет Берии ничего сказать не могу – еще с ним не разбирался. Но, если вспомните, то и другие революции, и английская, и французская были не менее кровавыми, и в каждой из них был свой «Берия» (даже в американской истории был свой «Берия» – сенатор Маккарти, тоже известны душегуб). Любая революция предполагает кровавые разборки и репрессии, и нынешняя оппозиция, которая призывает к революции, очень хорошо это понимает. Можете себе представить, куда они хотят бросить Россию! Вот после такого удара Россия точно не поднимется уже никогда, чего американцы, как раз, и жаждут всей своей мерзкой душонкой.
«Могу добавить, что в Берлин могли ворваться и войска Рокоссовского, но были остановлены приказом. Спрашивается, а не разумнее ли было бы захватить этот город силами трех фронтов. Что сказал по этому поводу Сталин, поищите.»
А Вы выложите это высказывание здесь сами, а то я тут перед Вами стараюсь а Вы все «поищите да поищите»…
«Вы прочтите комментарии Евтушенко. Некоторые моменты спорны, но в основном правдивая информация.»
Комментарии Евтушенко я не читаю в принципе. Большинство его комментов – просто копипаст. Попадаются и такие, которые являются просто машинным переводом, без какой-либо правки для удобочитаемости. Ясно, что действует по чьей-то указке, за что и получает, скорее всего, некоторые суммы наличности.
Святогору.
Это очень хорошо, что Вы, тов. Святогор, отстаивает свое видение событий Великой Отечественной войны. Оно и правильно. У Вас свой взгляд на события, а у другого иной.
Но и мои позиции в оценке давно прошедших событий никоим образом не поколебали.
Только в одном месте я не указал, что откровенничал о расстреле польских военнопленных сотрудник НКВД. Бог ему судья – наше правительство, кажется, принесло извинения Польше.
А потери убитыми и пленными в первый период войны главным образом от неумения воевать.
Не надо выгораживать Жукова, он был прежде всего исполнителем воли Сталина и только потом полководцем и хорошим полководцем.
Об истинной войне узнал от отца и его трех братьев. От них узнал о заградотрядах, женских “спецбригадах” для ублажения офицеров, о членовредителях, о расстрелах за трусость и многое другое. Не верил даже собственному отцу о настоящей войне. Но, повзрослев, извинился перед фронтовиком.
Но разговор уже не об этом. Путь мертвые хоронят своих мертвых.
И в советском строе было много положительного. Не плюю в колодец из которого пил. По теперешним временам мне было бы проблематично получить образование и получить бесплатно квартиру.
И в сегодняшнем режиме (совершенно антинародном) есть положительные моменты. Не пытаются грубо перевоспитывать как власти угодно, т.е. нет прямого давления на личность, действуют умнее, опосредованно (СМИ). И что удивительно, добиваются поставленной цели.
Спасибо за те данные о Великой Отечественной войне, которые Вы предоставили мне прочитать, Было интересно.
alzaripov’у
«Только в одном месте я не указал, что откровенничал о расстреле польских военнопленных сотрудник НКВД. Бог ему судья – наше правительство, кажется, принесло извинения Польше.»
Либо это был липовый сотрудник НКВД, так как в подобной акции НКВД не участвовало, либо… либо это был липовый сотрудник НКВД, потому что НКВД на службе у фашистов не состояло! Если Вам очень хочется, то я могу Вам дать разбор и по хатыньскому делу, но поверьте, расстрел поляков – это не дело СССР, это один из ярких примеров Гебельсовской пропаганды, подхваченной на западе и на которую повелось Ельцинское правительство.
«А потери убитыми и пленными в первый период войны главным образом от неумения воевать.»
Неплохое замечание. А скажите, уважаемый, кто тогда, по Вашему, умел воевать (кроме немцев)? Чехи? Они сдались без боя. Поляки? Немцам понадобилось всего 2 недели, чтобы уничтожить Польшу. Французы? Они продержались 40 дней. Англичане? Они даже не попытались помочь своему союзнику (Франции) и бежали с материка к себе на остров. А после бегали от Роммеля по всей Африке, не смотря на то, что превышали немцев в численности почти в 2 раза. КТО УМЕЛ ВОЕВАТЬ? Извините, но Ваши обвинения в данном случае – беспочвенны…
«Не надо выгораживать Жукова, он был прежде всего исполнителем воли Сталина и только потом полководцем и хорошим полководцем.»
Жуков был не просто хорошим полководцем, он был ВЕЛИЧАЙШИМ полководцем своего времени! И, честно говоря, мне не приятны высказывания, что он воевал, якобы, только за счет численного превосходства и пренебрежения к солдатской жизни, т.к. это не соответствует действительности.
«Об истинной войне узнал от отца и его трех братьев. От них узнал о заградотрядах, женских “спецбригадах” для ублажения офицеров, о членовредителях, о расстрелах за трусость и многое другое.»
Назовите мне хоть одну войну, где этого не было!
«И в сегодняшнем режиме (совершенно антинародном) есть положительные моменты.»
Не вижу ничего антинародного в современном режиме. Какие есть обвинения, предъявляемые к режиму Путина? В том, что не работают заводы? Так они все в частных руках – благодарите за это Горбачевскую приватизацию. Если хозяева этих заводов не хотят их запускать – Путин тут причем? Или Вы предлагаете заводы отобрать, передать государству? Так ведь оппозиция тогда начнет кричать, что в России душат частный бизнес! Обвиняете Путина в том, что в стране полно олигархов, обкрадывающих народ? Ну так посадили Ходорковского, посадили Магницкого (который там, к сожалению, умер) и в итоге из них сделали мучеников и чуть ли не главных оппозиционеров, а также состряпали из них еще одну причину обвинить власти в жестокости. Фальсификация выборов? Это вообще смешно – такой прозрачности (даже веб-камеры установили) не было вообще ни в одной стране мира! А то, что Путина выбрали еще раз… Ну кого было выбирать? Жириновского? Да он просто клоун. Зюганов? Прохоров? Это продажные твари (не спроста, как только Макфола назначили послом в России он тут же встретился с этими «патриотами»). Миронов? Он темная лошадка, вообще не понятно, что от него ждать. А при Путине и Медведеве жить стало явно лучше, чем при предыдущих Горбачеве и Ельцине. Так что выбор был очевиден – и никаких фальсификаций.
Верно подметил,четко!! Заметь,все ихние коменты ко всем ИХ новостям где есть РОССИЯ заканчиваются тем,что “весь” МИР обеспокоен отсутствием демократии в РОССИИ,о том что “душат” оппозицию(где она?),да их всех просто наизнанку выворачивает при мысли что есть ТАКАЯ страна,во истину ВЕЛИКАЯ!!О том ,где люди любят свою страну не за деньги ,дешевые кредиты….!!!!
О том что ТАМ,за океаном,полуграмотные люди,у которых нет нет НИКАКИХ духовных ценностей это действительно так!!! Жаль,что это начинает происходить и у нас…
Я не знаток истории, но по моему Россия никогда вела захватнические войны….не нападала первой(не только в военном смысле,но и в финансовом и информационном)…в отличии цитадели демократии!!!
Золотые слова! 🙂
МИГу 29.
О сущности России есть одна емкая фраза (не моя), которая полно выражает внешнюю политику ее:”Россия, ведя справедливые войны по защите границ Московии (своих исторических земель) сумела завоевать 1/6 часть света”. Лучше не выразить сущность России.
Русские были такими же захватчиками, как и англосаксы. Ни в коварстве, ни в жестокости друг другу не уступали. Это история.