Ближний Восток: много шума из ничего?

Posted August 2nd, 2013 at 3:09 pm (UTC+0)
35 comments

После трехлетнего перерыва в США начались мирные переговоры между Израилем и палестинцами. Соединенные Штаты готовились к ним тщательно и подошли к их проведению со всеми возможными предосторожностями. Решение этого затяжного кризиса весьма важно для администрации Обамы.

Несмотря на то, что долгоиграющий конфликт между Израилем и арабами вообще и палестинцами в частности давно перестал быть конфликтом номер один в регионе Ближнего Востока, США приложили огромные усилия, чтобы возобновить переговоры. В том числе – оказали давление на Израиль.

Ради начала переговоров премьер Израиля Биньямин Нетаньяху в одностороннем порядке выпустил на свободу 103 палестинских террориста, принимавших участие в убийствах израильских детей и женщин, военнослужащих и гражданских лиц.

Госсекретарь США Джон Керри за время службы в администрации Обамы побывал на Ближнем Востоке 6 раз. При том, что в регионе имеют место более гораздо более драматические события, чем ситуация вокруг палестино-израильского конфликта. Чего стоит один конфликт в Сирии. Египет на грани взрыва между исламистами и армией. Хаос в Ливии. Ирак, сползающий (опять) в пучину гражданской войны между суннитами и шиитами. Эти конфликты уже унесли более 100000 жизней.

Однако Керри предпочел визиты в Израиль и Палестинскую Автономию… Даже таким важным действующим лицам на международной политической арене, как Россия, Япония  и Канада, госсекретарь уделил не в пример меньше своего времени, чем теме палестино-израильских переговоров.

Памятуя о предыдущих провалах, стороны конфликта не стали обсуждать за ужином в Вашингтоне самые сложные вопросы, ограничившись лишь подготовкой к самим переговорам первых лиц. По плану Белого дома, переговоры займут около 9 месяцев, однако уже сейчас можно предсказать – скорее всего, ребенок родится нежизнеспособным.

Накануне глава Госдепа представил нового спецпредставителя США на начавшихся переговорах. Им стал вице-президент вашингтонского Brookings Institution Мартин Индик, дважды занимавший должность посла в Израиле.
Можно усомниться в том, что Индик, типичный вашингтонский инсайдер, использовавший тему переговоров, для возвращения в большую политику, достигнет успеха в переговорах сегодня, если ему и его коллегам не удалось продвинуться в этом вопросе в предыдущие годы.

Впрочем, большого значения фигура нового спецпредставителя для исхода палестино-израильского диалога не имеет. Слишком много спорных вопросов на столе переговоров. Проблемы границ, палестинских беженцев в третьем поколении, желающих поселиться в Тель Авиве и Хайфе, вопрос о еврейских городах и селениях в Иудее и Самарии (на Западном берегу реки Иордан), статус Восточного Иерусалима — все это темы, по которым стороны не смогли достигнуть компромисса и не меняют позиций.

Израиль готов отдать палестинцам до 90 процентов Западного Берега, однако ожидать, что на переговорах Палестинская автономия согласится на уступки, которые готово сделать правительство Израиля, наивно.
На сегодняшний день конфликт, увы, практически неразрешим. Концепция Палестинской Автономии в арабском оригинале подразумевает контроль всей территории от реки Иордан до моря, и для Израиля это неприемлемо.

Надо учитывать и то, что при условии, о котором неоднократно говорили руководители Палестинской автономии, а именно – что соглашение их вовсе не обяжет вечно соблюдать договоренности, смысла в переговорах для Израиля просто нет.

При этом и Израиль, который должен прислушиваться к советам администрации Обамы, также не готов к радикальным компромиссам. Особенно после горького опыта в секторе Газы.

Еще одной серьезной проблемой переговорного палестино-израильского процесса является то, что ни одна из авторитетных арабских стран не обеспечит поддержку и поручительство будущему мирному договору. Их главный враг сегодня – Иран.

Парадокс в том, что, понимая всю безнадежность переговоров, у сторон просто нет другого выхода, кроме как предпринять очередную попытку. Если Палестинская автономия обратится в международный суд с исками против Иерусалима, Израиль будет вправе перестать оказывать финансовую помощь палестинским территориям.
Кроме того, палестинцы продолжают зависеть от американской и европейской помощи, условием которой является прогресс в достижении мира. Европа, в свою очередь, ввела бойкот и экономические санкции против еврейских предприятий на Западном берегу.

Другими словами, возвращение за стол переговоров необходимо лишь ради самого факта возобновления диалога.

Процесс стал важнее цели.

Ариэль Коэн, ведущий эксперт Фонда «Наследие» по проблемам России, Евразии и международной энергетической политики.

35 responses to “Ближний Восток: много шума из ничего?”

  1. Alon says:

    В Израиле пока не сообщалось об освобождении террористов, только о решении на этот счёт. В целом, материал оптимистичный, дай бы Б-г, как говорят.

    • кв says:

      оптимизм не имеющий основания разумного.может стать -идиотизмом.выпустят их. у меня нет основания утверждать.что они снова не начнут мочить.что в их сознании изменилось.они умнее стали?

    • Андрей says:

      Никакого оптимизьму в статье не обнаружено,как,впрочем,и реализьму.Просто на Россию давят-давят,а результату нет,только руки и прочие части тела искололи.Да эти русские ещё и отвечают не очень почтительно.Так что с Сирией ничего не поделаешь.Как и с Ливией,Ираком или Египтом-там сами накосорезили.Ведь египетские военные без разрешения ничего бы не сделали,им штаты деньги платят,1,5 млрд в год.Да и появление в правительстве Аль-Барадеи о многом говорит.Он был прислан возглавить революцию,но на выборах пролетел со свистом,теперь вторая попытка.Но говорить об этом открыто нельзя-посольства и так закрываются,даже у лучших друзей,как бы чего не вышло.Даже в Турции бунтуют.
      Корче:перспектив никаких,а изображать деятельность надо.Вот и достаются из рукава две многократно проверенные карты-Палестина и Израиль.Теперь 9 месяцев можно морщить лоб и делать умное лицо,а там авось всё само как-нибудь рассосётся.

      • Alon says:

        В Египте, при числе голосующих около 40 млн., бюллетеней было вброшено -52 млн. Здесь какие Штаты заплатили? Это для сведения конспиролОгам. Что касается избытка оптимизма в обсуждаемой статье – такое уж мнение сложилось.

  2. Lord says:

    Нетаньяху НЕ выпустил т.н.террористов на свободу. Освобождение палестинских заключенных произойдет только в том случае, если Аббас будет себя хорошо вести, – так сказала Ливни.
    Придерживайтесь фактов, пожалуйста.

  3. Олег says:

    Если стороны не готовы к реальным переговорам, то зачем тогда весь этот цирк?
    Если Израиль готов вернуть 90% оккупированных земель, а арабы на 90% откажутся от террористической деятельности, то понятно что никакой договорённости не достичь.
    Скорее всего, администрация Обамы решила использовать этот конфликт, чтобы показать “кипучую деятельность”.

    “Процесс стал важнее цели.”. Всё верно.

  4. ELLA says:

    “Процесс стал важнее цели”. А может, в этом есть смысл? Ведь сама жизнь – это движение, а если говорить в этом контексте о цели, то это вообще абсурд.

    Ясно, что это опять будет имитация переговоров, но это позволит мировому сообществу сосредоточиться на других, очень важных, проблемах , а Израиль вздохнет и на 9 месяцев освободится от удушающих объятий этого самого сообщества.

  5. кв says:

    у человечества есть только одна основа благополучия-высокий интеллектуальный уровень.другой основы в природе нет.как нет другого условия развития разума интеллекта.кроме-РАВНЫЙ СРЕДИ РАВНЫХ СВОБОДА ПРАВО ДЕМОКРАТИЯ,результаты благополучия умных т е высокоразвитых стран-90лет средняя продолжительность жизни.без бедности нищеты.в правовой и социальной защищенности.что творится в странах беззакония уголовного беспредела религиозного мракобесия политического авантюризма тарроризма.и каковы результаты деспотии диктата очередных параноиков властолюбцев типа путина и т д.очевидны.россия вымирает спилась запредельная коррупцмя воровство.отсутствие институтов управления страной.вместо судов сажалища холуев режима.вместо правоохранительных органов-бандиты вымогатели крышеватели рейдеры и пр мразь уголовная.в свободное время мочащая опозицию в угоду садизма слабоумного путина.чиновничество занято тем же.это закономерно.ибо идиотизм параноя дегенератизм.на иное не способны.аналогичная ситуация во всех диктаторских режимах. не изменив сознание .не дав возможности развиться интеллектуально в среде РАВЕНСТВА СВОБОДЫ ПРАВА ДЕМОКРАТИИ.невозможно добиться положительных результатов.что могут делать производить пвлестинцы? ничего кроме террора и спекуляции на насилии терроре.не буль в раше нефти с газом.ситуация была бы таже.на другое нет ума-аксиома.факты пред вамим.без вопроса о реформировании уголовных режимов.переговоры чистый блеф.без эпохи просвещения.великолепно обоснованной гениями ВОЛЬТЕР КОНДЕЛЬЯК МОНТЕСКЬЕ. мусолить следствия не видя по неспособности интеллектуальной.либо лжи лицемерию в угоду паранои властолюбия.причины.терять время безсмысленно.зачем? все есть .все очевидно.к чему привели заигрывания с гитлером сталиным.десятки миллионов жертв.к самому страшному садизму.звери на такое неспособны.и снова наука не в прок .снова заигрывания с с нэопараноиком путиным и т д.зачем же тогда вы высокоразвиты?именно на вас лежит основная ответственность за уголовщину диктаторов деспотов.они на иное по идиотизму не способны.факт истории.но вы зачем их поддерживаете?

    • Oleg Petrov says:

      Уважаемые модераторы,

      пожалуйста, считайте любые статьи, размещенные на тематических форумах, информационным мусором, а не оригинальными сообщениями. Независимые пользователи хотят видеть во всех блогах короткие, грамотные и вменяемые комментарии, которые имеют прямое отношение к обсуждаемой проблеме. Публикация посторонних текстов огромного размера вызывает лишь раздражение. Примечательно, что нормальные люди никогда не читают явно неуместные посты.

      С наилучшими
      пожеланиями:

      Oleg Petrov

  6. Vlad says:

    “Решение этого затяжного кризиса весьма важно для администрации Обамы”.
    Почему это важно для Обамы? Все, в том числе, и администрация, понимают бесплодность этих усилий, но продолжают играть в эти игры. Зачем? Нет ответа.

  7. кв says:

    ни что не меняется так медленно .как сознание.и это при условии обучаемости.то что слабоусный путин не любитель дискусий. видно всем мыслящим.причина -идиотизм.дегенератизм ярковыраженные.отсюда рыбалки стерхи горшки и вечный туризм по раше и куда еще пускают.а уж олимпиада в сочи в стране зимы-неадекватность.николай васильевич гоголь .гений пророк.о путиных сталиных и пр .дураках и следовательно дорогах.но путин летает.дороги ему не помеха.видимо сказал навсегда.россия бегает по порочному уголовному кругу деспотии придурков.перспектив поступательного интеллектуального развития.из за паранои властолюбия очередных идиотов деспотов нет и не предвидется.а жаль .народ один из талантлевейших.но его мочат так .что вырваться невозможно.такова природа паранои властолюбия. и посему вопрос другого писателя-что делать.повис в воздухе навсегда.но идиотизм безследно не проходит.раша спивается вымирает деградировала.россияне те что поумнее уехали.их место заменяют азиаты.китай вьетнам.все закономерно.нужны рабы безответные.сладость для идиотов властолюбцев садистов-аксиома.так им понятно.а разумно интеллектуально.на основе равный среди равных свобода право демократия.не просто не понятно .но страшно в этой среде места идиотам диктаторам нет. это не стабильное стадо забитое запуганное палачами холуями режима.с пастухом идиотом.но право закон .институты управления независимые .но в пределах права. и никаких пастухов идиотов рыболовов.и как высотского не вспомнить.” вот те на………..

  8. Яков says:

    Даже если Израиль вернёт все “захваченные” территории, исламисты не откажутся от террора. Дулю арабам, а не землю.

    • Олег says:

      “Даже если” тут лишние. если Израиль этого не сделает, то любая страна, напав на соседа, сможет оккупировать его территорию и ссылаться на прецедент. А оно Вам надо??

  9. Alon says:

    А что сегодня мало “прецедентов”? Тибет оккупирован Китаем, Россия оккупирует несколько японских островов и Калининградскую область (немецкую территорию), Британия оккупирует Мальвинские о-ва на расстоянии в пол-мира от Лондона, США оккупируют Техас (бывшая Мексика) и т. д…, много ещё можно назвать. То что вы пишете, это типичный левацкий двойной стандарт.

    • Олег says:

      1. Независимость Тибета, самопровозглашённая в 1895 году, не была признана никем.ни одной страной Лиги Наций или ООН.

      2. Немецкую территорию Восточной Пруссии было решено частично (2/3) передать Польше, а частично (1/3) СССР решением потсдамской конференции.
      Японские острова были переданы СССР по решению Ялтинской конференции и Меморандумом Supreme Commander for Allied Powers № 677. “(c) the Kurile (Chishima) Islands, the Habomai (Hapomaze) Island Group (including Suisho, Yuri, Akiyuri, Shibotsu and Taraku Islands) and Shikotan Island.”

      3. Мальвинские (фолклендские) .острова принадлежали Испании и Британии ещё тогда, когда никакой Аргентины и не существовало.

      4. Техас, на момент присоединения к США, являлся независимой республикой.

      И ещё. Все эти изменения были приняты по итогам разных воин, но их объединяет признание со стороны ООН. Государство Израиль признаётся большинством стран-членов ООН в границах 1967 года, понимая то, что в предыдущих воинах Израиль выступал как объект нападения. В 1967 году Израиль сам себя лишил такого статуса и считается оккупантом.

      Насчёт “левацкий двойной стандарт.”. Вообще то это позиция многих стран и нельзя говорить, что “Израилю можно оккупировать чужие территории, а остальным нельзя”

      • Alon says:

        Теперь, всё что вы написали отнесите к Израилю. Начиная от Потсдамской конференции (аналогичная конференция в Сан Ремо на 20 лет раньше) и заканчивая признанием ООН, которое было у Израиля согласно резолюции 181 (II). Какое право имели Советы оккупировать кусок Германии и даже проводить там этническую чистку?.. Имели?.. Вот это и есть ваш двойной стандарт: конференция для многочисленной страны имеет силу, а для небольшого народа – нет.

        По китайской оккупации Тибета. Что значит признали или не признали. Оккупация была фактически иначе далай лама не бежал бы и бедолаги буддисты не сжигались бы в протестах… Кстати, аннексию Западного берега Иорданией тоже ООН не признала и вообще, никто, кроме Пакистана и де-факто – Великобритании. В первую очередь, поэтому и не было оккупации, поскольку не было, юридически, суверена на Западном берегу. Посмотрите для начала на http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2012/08/blog-post_13.html.

        Вы вошли в историю Мальвинских о-вов. Что же теперь, я должен рассказывать вам 3-тысячелетнюю историю Израиля на этой земле, в сравнении с так называемыми палестинцами?.. Тогда узнайте, что последние в качестве народа с таким названием вообще не существовали до 20-х годов прошлого века. Делайте из этого выводы к чему приведёт нас обсуждение истории.

        По справедливости, согласно обещанию Декларации Бальфура, которую нарушила Лига Нация в 1922, Израиль должен быть на 75% больше, чем он есть сейчас. Никакого королевства Иордания, никакой Палестины быть не должно. На этом месте должен быть Израиль, демократическая страна, населённая людьми разных наций и религий. И так могло быть, и не случилось бы Холокоста и много чего другого. Но антисемитизм и двойные стандарты сделали своё подлое дело.

        По Техасу. Не только Техас завоеван, но и Калифорния, и Флорида и Аризона и Нью Мексико. Всё в результате войн и оккупаций. Как и кусок Финляндии и Кенисберг Советами, и кавказские горцы Российской империей, и проч., и проч. – по всему миру.

        Вы пишете, что Израиль оккупант. Вот простой вопрос. Почему арабские страны, в том числе «палестинцы», начали войну против Израиля, фактически против ООН, когда не было никакой оккупации – в 1948?.. То-то и оно….

        Сильные своей многочисленностью народы всегда использовали свою силу при подавлении малочисленных. Противостоять этой общей тенденции плюс антисемитизм, нелегко – необходима недюжинная сила духа. Поэтому так немного стран, которые поддерживают Израиль.

        • Олег says:

          Ответ прост: советский режим Сталина, как и китайский Мао, были одними из дичайших режимов ХХ века. Отсюда и пакт Молотова – Риббентропа и т.п. вещи.
          Но “декларация Бальфура” не менее дичайший документ. Министр одной из стран обещает банкиру отдать земли, которые не принадлежали этой стране!

          Про многовековую историю мне рассказывать не надо, т.к. получится, что англичане, ирландцы, итальянцы, немцы, евреи и ещё куча народа, около 300 миллионов людей, обязаны покинуть территорию нынешних США. Немцев из Германии предётся переселять частично в Скандинавию, а частично в Причерноморье. Цыган придётся высылать в Индию ….
          Не слишком ли многих придётся переселять и перечеркнуть всю историю последних веков??

          “и не случилось бы Холокоста и много чего другого.”
          Судя по Вашим словам, второй Холокост не за горами, т.к. в Израиле проживает намного меньше половины евреев. Или предлагаете переселить их всех в Израиль насильно?

          “Поэтому так немного стран, которые поддерживают Израиль.”
          Вы же сами упомянули 181 резолюцию. А за неё проголосовало большинство. да, арабские страны изначально не принимали эту резолюцию, о чём и говорили. Но нападение арабов на израильтян в 1948 году не поддержали ни западные страны, ни СССР. И никто не оспаривает “Зелёную линию”. Но в 1967 году Израиль выступил как агрессор и захватил территории. И именно это никто не признаёт. Эта дата является разделом по отношению к Израилю.
          Германия начала войну и лишилась территорий, Япония начала войну и лишилась территорий. Израиль начал войну и лишится территорий, если не подкупит американских политиков и арабских.

          • Alon says:

            Вы, если на Земле живёте, определитесь: либо решения Лиги Наций, международных конференций, ООН, это всё же законные документы, или “дичайшие”….

            У вас, как я говорил, двойное видение. По Тибету Лига Наций не признала, значит правильно, как и решение Потсдамской конфернции. А когда конференция в Сан Ремо и затем Лига Наций в своем Мандате для Британии решает что-то положительное для евреев, то это дикость. Вы улавливаете?…

            По банкиру. Там скорее не банкир, а химик Вайцман сыграл бОльшую роль. Повторите историю вопроса. Но в любом случае, вы что же на самом деле думаете, что подобные акты, как Декларация Бальфура это исключение?… Если так, то вы простите, наивный человек. Единственное отличие Декларации от множества других в том, что она справедлива.

            Территория современного Израиля входила в Оттоманскую империю. И оставьте свои левацкие, неграмотные преувеличения про 300 миллионов. Турки проиграли войну и лишились территории. В точности, как и немцы 30 годами позже. Советы, Польша, Югославия забрали себе куски проигравшей Германии, а Британия, соответственно, забрала кусок проигравшей войну Османской империи… Короче я возвращаю вас к тому с чего начал – к двойным стандартам в отношении Израиля….

            “… в 1967 году Израиль выступил как агрессор и захватил территории”. Добрый человек, я должен водить вас в школу? Извините, но это долгий путь. Разве, что в нескольких словах….
            15 мая 1967 Насер начал вводить войска в Синай, сосредотачивая их на границе с Израилем, и на следующий день приказал Чрезвычайным силам ООН, размещенным вдоль границы эвакуироваться. До 20 мая семь дивизий, более 1000 танков и 100 000 солдат (по др. сведениям – около 125 000 солдат ) были размещены вдоль израильско-египетской границы.
            18 мая и Сирия достигла полной боевой готовности.
            30 мая Иордания присоединилась к землякам-арабам.
            31 мая, Ирак стал вводить свои войска в Иорданию, для нападения на 19-летний Израиль.
            До 4 июня 12 арабских и мусульманских стран присоединились к военной коалиции против Израиля, в том числе, Саудовская Аравия, Марокко и Кувейт… Остальное на http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2012/06/1967-10-45.html

            Изложенное, плюс нападения Сирии, начиная с апреля, плюс постоянные угрозы нападения со стороны Египта, да и др. арабских стран, плюс многое другое… Все названное называется провокацией войны, поэтому Израиль после долгих колебаний провёл превентивный удар. И после этого, Израиль, по вашему, агрессор? Ну-ну….

            При всём уважении к этому блогу, если пожелаете продолжить дискуссию, я не против – в своём блоге.

  10. Ella says:

    “Любая страна” уже нападала на соседа, перед этим раздав свои паспорта .

    • Олег says:

      Уважаемая Ella! Поменьше смотрите Фокс-ньюс. Даже международная комиссия Европарламента, которого тяжело заподозрить в пророссийской политике, вынуждена была признать, что первым напала Грузия, а не Россия.

      А раздавать паспорта никому не запрещается. Дайте мне американский, если хотите. Ни в США, ни в России двойное гражданство не запрещено.

  11. Ella says:

    А интересно, я вижу нечто общее между положением Грузии и её отношениями с Ю.Осетией и Абхазией и Израилем и его взаимоотношениями с палестинцами.
    Общее в том, что Грузии Россией была навязана война за эти анклавы и Израилю все время навязывается противостояние с палестинцами. Общее в том, что эти два маленьких государства всё время провоцируются на противостояние, все время забирают их земли в пользу недружественной стороны. И в том и другом случае “мировое сообщество” пользуется двойными стандартами.
    И Америка поступает очень похоже: она не хотела ссориться с Россией из-за Грузии и она очень не хочет ссориться с арабами и г-жой Эштон из-за Израиля.
    Существует “право сильного”, который может уволочь в темный лес любого ягненка, когда ему хочется кушать. И как с этим прикажете мириться?

    Израиль, по-моему, постепенно находит выход, ягненок уже не такой беспомощный. А что делать беззащитной Грузии? Как научиться быть такой же сильной, умной, бесстрашной? И кто научит?
    Я слышала такую притчу: пока у Америки существуют две системы Мер и весов, она вынуждена пользоваться двойными стандартами. Америка, переходи на Метрическую. Она легче поддается пониманию.

  12. Lord says:

    процесс стал важнее цели – абсолютно!.. Причем для всех участников…
    Если переговоры и пройдут в намеченные сроки, не прервутся, то результатов ожидать не стоит, поскольку фундаментальные позиции сторон сблизить не удастся никому, пока к власти там и там не придут достаточно смелые и незашоренные политики. Таковых на сегодня ни в Израиле, ни в ПА не наблюдается.
    Есть, правда, опция, о которой говорил секретарь Керри: угроза полной изоляции Израиля со стороны международного сообщества, если он не согласится признать границы 1967 года и прекратить поселенческую активность…Но судя по обострению отношений с ЕС в связи с запретом для европейский компаний и организаций финансировать израильский бизнес и проекты за “зеленой чертой”, Израиль будет отстаивать свою прежнюю жесткую позицию на переговорах, и они умрут естественной смертью.
    Политика же Белого Дома так и останется половинчатой и двусмысленной. В интересах ли это США – большой вопрос.

  13. Олег says:

    “Грузии Россией была навязана война за эти анклавы”
    Поэтому то и посоветовал меньше смотреть пропаганду. Конфликт в Южной Осетии начался ещё тогда, когда России не было как независимого государства. И не осетины вооружённые поехали в Тбилиси, а грузины в Цхинвал.
    Тоже самое и с Абхазией.
    Грузия провела референдум по независимости и его все признают. Но почему то не хотят признавать референдум в Абхазии.

    “Существует “право сильного””
    Вы правы. И именно по этому праву Грузия наплевала на волеизъявления народов Юж.Осетии и Абхазии. Т.е. сами грузины воспользовались правом на самоопределение, но отказали в этом праве остальным.

  14. Ella says:

    “Израиль начал войну и лишится территорий, если не подкупит американских политиков и арабских.”
    Олег, побойтесь Бога. Израиль начал войну 1967 года???

    “Т.е. сами грузины воспользовались правом на самоопределение, но отказали в этом праве остальным”
    А логика, Олег, здесь такая же, по которой Россия отказывает в праве на самоопределение Чечне.

    . За истину Вы принимаете искаженные факты или пользуетесь логикой двойных стандартов. Поэтому и выводы у Вас получаются очень мало совпадающие с логикой событий.

    • Олег says:

      1. войну начал и оккупировал территории в 67. тем самым лишив себя легитимности на эти территории сейчас.

      2. Ella, вопрос в том, что Россия никому не отказывала в праве на самоопределение. нужно было только пройти законный путь. и первое место на этом пути занимал референдум. но даже Дудаев понимал, что он не наберёт необходимого числа голосов. а вот в РЮО и РА референдумы прошли.

      Моя логика проста – США, отделяясь от британской короны, не только воевали, но и созвали Континентальный конгресс который трансформировался в законодательное собрание и принял Декларацию независимости. Так почему же американцы, прошедшие такой путь, отказывают в нём другим народам??
      Почему великие слова “We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness” нельзя применить к народу Южной Осетии и Абхазии? Разве они не наделены этим правом?
      Это право есть у любого народа. К сожалению, сейчас некоторым, как и 237 лет назад американцам, приходится добиваться этого права через большие потери. Но подтверждать это право, как и народ США, все должны через волеизъявление (That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed)

      Израиль получил право на существование решением мирового сообщества и действиями своих граждан по защите своего государства с момента основания (1947 г.). Но в 1967 году он же нарушил права других, начав первым войну и заняв территорию, которая не принадлежала Израилю и не была передана ему по закону. Вот и вся логика.

      • Alon says:

        Ваше “…факт захвата и оккупации чужих территорий…”
        — Не было чужих территорий, в том-то и дело. Была аннексия Иорданией Западного берега, которую никто не признал, кроме Пакистана и де-факто – Британии… Я писал об этом в нашей дискуссии. Вы же продолжаете повторять заученное. Посмотрите статьи, что я вам рекомендовал.

        Ваше: “Дикость декларации …”.
        — Выходит, что Декларация в пользу евреев, это дикость, а решения Лиги Наций раздать ту же самую «чужую территорию» на мандаты, это “законные решения конференций и Лиги Наций и ООН”? Неужели вы действительно не замечаете алогичность и двойной стандарт по отношению к маленькому народу, к евреям? Между прочим, если Декларация – дикость, то вы должны признать и решение Лиги Наций по Британскому мандату на Палестину также дикостью, поскольку оно основывается на Декларации… Здесь вам, как – не жмёт? (:-/]

        Ваше “Решения, принятые позже, могут отменять более ранние.”

        — Не выдерживает даже мягкой критики. Вспомните сколько решений ООН (Объединённая Организация Ничего) по Израилю (десятки, ежегодно) и сравните с количеством решений против самых зверских режимов, типа Китая, Саудии, Сев. Кореи, Ливии, Сирии, Судана и т. п (1-2 в год). Посмотрите для начала на http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2013/03/blog-post_424.html . Но даже не это важно. Спуститесь к Гуглу и посмотрите сколько резолюций ООН по многим другим странам не выполнены. И вообще, назовите решения ООН, которые юридически определяют Израиль оккупантом. А то много последнее время разговоров об оккупации, а ссылаются лишь на 242-ю резолюцию, которую готовил известный Ростоу с командой. Но согласно этой бумаге Израиль юридически не является оккупирующей страной.

        Я обратил внимание на ваше выражение в др. комментарии “…Россия никому не отказывала в праве на самоопределение”.

        – Правильно, не отказывала, но и не спрашивала, а хотят ли захваченные страны этого. Завоёвывала, заселяла, как в античные времена колонии, создавала нужную демографическую ситуацию, в том числе изгоняя местное население, обрекая его на физическое вымирание…
        Россия -агрессор, начиная с имперских времён и заканчивая 2-ой мировой войной (хотя бы прибалтийские страны). Я уже не вспоминаю, как Советы хотели подмять под себя всю Германию (блокада Берлина в 1948) и мн. др.

        • Олег says:

          Alon, а разве аннексия Иорданией ЗБ даёт право Израилю поступать таким же образом?

          2. Ещё раз повторю, Вы путаете решение министра одной страны и решения сообщества стран. И в чью пользу решение министра не имеет значения. Не имеет право один человек распоряжаться тем, что ему вообще не принадлежало!

          3. Поэтому то часть стран, которые Вы перечислили и ходит в “странах-изгоях”. Хорошая компания для Израиля!!!

          4. Вы противоречите сами себе. Прибалтийские страны, некоторые из которых раньше вообще не существовали, сейчас независимые государства. Да, было раньше нормой захватывать колонии и присоединять земли. Но сейчас 21 век, а не 16 или 19-й.
          Кстати, Вы отлично описали политику Британии по отношению к Северной Ирландии и Гибралтару. Только, опять же, всё это было в прошлые века. А тогда и ведьм на кострах сжигали.

          • Alon says:

            Я привёл пример с оккупацией Иорданией Западного берега в основном для того, чтобы показать очевидные лицемерие и двойной стандарт главных мировых СМИ и самоубийственной левизны, захватившей идеологию и бюрократию развитых стран. Про антисемитские режимы, типа иранского, российского, ряд арабских – они и не скрывают своей ненависти и готовности обвинять Израиль во всём, начиная с направления вращения Луны вокруг Земли.

            Сегодня, я поместил нашу предыдущую дискуссию с дополнениями на своём блоге http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2013/08/blog-post_22.html. Там я объясняю, что присоединение Западного берега к Израилю, это совершенно справедливое действие, абсолютно в «струе» Мандата Лиги Наций на Палестину, Преамбулы и ст. 80 Устава ООН. Имеет значение юридический аспект, а не вчерашние или сегодняшние мнения правительств Израиля, не говоря о мнениях по миру. Не буду повторяться, тем более, что давал ссылку на работу Леви по этому вопросу http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2012/08/blog-post_13.html.

            На ваше «Вы путаете решение министра…».

            — Вернитесь к первоисточнику. Т. е., к тексту Мандата. Там указано его основание. Это не решение, ни декларация «министра», а декларация правительства Его Британского Величества. То есть правительства страны, победившей в войне. И в прошлом и фактически, сейчас победители присоединяли / изменяли / перекраивали в своих интересах территории побеждённых стран.

            На ваше «…страны-изгои. Хорошая компания для Израиля!!!».

            — Вам неплохо ответила Ella August 22, 2013 at 3:38 pm . Но я продолжу: где ваши доказательства, что Израиль ходит в “странах-изгоях”?

            То, что часть территории Израиля является спорной, вовсе не значит, что страна является изгоем, как действительно страны с убийственными режимами:

            Россия, где тысячами ежегодно убивают детей, торгуют и поддерживают тиранов по всему миру – Сирию. Кубу, Иран.

            Китай, где до сих пор существует практика насильственного прерывания беременности http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2012/05/blog-post_7382.html и трудовые лагеря.

            Сев Корея, где до 20% населения «счастливо живут и трудятся» за колючкой http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2013/08/blog-post_1513.html.

            Иран, где прилюдно вешают людей на городских строительных кранах http://antisemitizmu-boy.blogspot.co.il/2012/05/blog-post_27.html.

            Сирия, Судан, Зимбабве, Мали и проч, и проч.

            Есть буквально десятки территорий, находящихся под спором – в том числе Северный Кипр, Гибралтар, Тайвань, Фолклендские острова, острова Сахалин, Тибет, Курдистан, Кашмир, Осетия и Западная Сахара, а также множество менее известных районов. Их вы не называете изгоями? Странно, но я не удивлён.

            На ваше «…. Прибалтийские страны, некоторые из которых раньше вообще не существовали… Да, было раньше нормой захватывать колонии и присоединять земли. Но сейчас 21 век, а не 16 или 19-й… опять же, всё это было в прошлые века. А тогда и ведьм на кострах сжигали».

            — Как это прибалтийские страны не существовали? Вернитесь к школьному учебнику: Латвия и Эстония были независимы в 1920-1934; Литва в период Великого княжества Литовского. Это навскидку, без уточнения. Сколько крови эти народы пролили борясь с коммунистическим режимом России, это отдельная работа – считать…

            А то, что победители перекроили Югославию буквально 10-15 лет тому назад, соблюдая собственные интересы и понимание ими справедливости, это то же 16-19 век? Или конфликты поменьше, как Приднестровье, грузино- абхазский, грузино-осетинский, Карабах, кровавые попытки Судана вернуть Южный Судан и проч., это тоже случилось «в прошлые века», когда «ведьм на кострах сжигали»?

            Последнее. Вы когда-либо задумывались, откуда появились современные, 21-ого века страны – Ирак, Сирия, Ливан, Египет, Израиль?.. Из Мандатов Лиги Наций от 1922 года. Эти Мандаты, таким образом, действуют до сих пор, иногда в полном, иногда в частичном соответствии с Уставом ООН. Вот вам и 16 век с его ведьмами….

  15. Олег says:

    Alon says:August 14, 2013 at 8:35 pm

    1. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Я назвал только декларацию Бальфура дикостью, а не законные решения конференций и Лиги Наций и ООН.

    2. Дикость декларации в том, что министр одного государства решает судьбу чужой территории в пользу, даже не государства, а третьего лица, не имеющего юридического статуса.

    3. Британия не забрала территорию, это не было её колонией, а получила мандат на управление этой территорией.

    4. Решения, принятые позже, могут отменять более ранние.

    5. Угрозы, провокации и т.п. это плохо, с точки зрения обывателя, но это реалии современной политики. И задача властей не поддаваться на них. Иначе бы мы получили ядерную войну ещё в период Карибского кризиса.
    Можно долго рассуждать о необходимости превентивного удара, как Вы написали, но факт захвата и оккупации чужих территорий перечеркнул возможную правильность удара. Поэтому то никто и не признаёт за Израилем права на эти территории, при том, что большинство признаёт права на другие территории, которые Израиль занял до 1967 года.

  16. ELLA says:

    Непризнание фактов как основы для различных умозаключений начисто отрицает возможность спора

  17. Ella says:

    Олег, ну бросьте вы свою казуистику и попытайтесь ответить на вопрос:
    почему Европа прямо умирает со страху, когда нужно в чем-то пойти на уступки Израилю и оперирует любыми ооновскими постановлениями, чтобы не позволить Израилю защитить свои права?
    И почему эта же Европа рада любому поводу пойти на уступки палестинцам и готова сию же минуту провозгласить государством совершенно нежизнеспособное образование?
    Вы, как человек размышляющий, не можете требовать, чтобы все исторические параллели пересеклись тут же и сейчас. Человечество в конце концов решит, что было благом для его развития, а что – нет. Нельзя на основании “преемственности исторических процессов” требовать повторения каких-то локальных завихрений повсеместно на все времена и все страны.

    Просто с точки зрения целесообразности и справедливости – нет, не исторической, а сиюминутной – ответьте на эти два вопроса.

    • Олег says:

      Уважаемая ELLA!
      Не могу отвечать за всю Европу. Но, как мне кажется, и это я уже говорил, в 1967 году Израиль сделал ошибку. И, продолжая упорствовать, делает ошибку и сейчас.
      Никто не оспаривает право государства на мирную жизнь и защиту. Но, применяя этот принцип, никто не аннексирует в таких случаях территории. Даже после агрессии в Ираке США и Британия вышли оттуда, а не стали присоединять Ирак. Даже после нарушения резолюции Совбеза ООН по Ливии, страны НАТО, приняв непосредственное участие в боях на территории, а не только в воздушном пространстве, вывели свои войска из Ливии.
      Но вернёмся к Израилю. Резолюция ООН, позволившая создать еврейское государство, сама по себе была уникальна, т.к. создавала новое государство и определяла границы не в результате волеизъявления населения, т.е. выборов или референдума, а в приказном порядке. Изменение границ до 1967 года большинство признало по факту агрессии арабских стран против Израиля, хотя и это весьма спорно, т.к. нападали одни, а территорий лишились другие. Но факт есть факт. И идиотизм некоторых арабских лидеров не даёт право израильтянам захватывать и присоединять чужие территории. Этим правом обладают только жители этих территорий.
      И как бы мы не относились к праву наций на самоопределение, поддерживали его или нет, но этим правом воспользовались американцы и на карте появились США. Этим же правом воспользовались и другие нации. Например, после октябрьского переворота в России на карте появились Финляндия, Эстония и Латвия, которых никогда не было до этого в качестве независимых государств. Это нормальное явление. Но появление новых государств обуславливалось и границами, закреплёнными договорами или решениями “мирового сообщества”.
      Так и с появлением Израиля, границы которого были закреплены резолюцией ООН. Далее была агрессия арабов и потеря части территории. Но в 1967 году Израиль сам выступил в качестве агрессора и захватил территории, которые, естественно, никто за ним признавать не собирается. Нельзя допустить, чтобы нападавшая страна могла пользоваться плодами агрессии, т.к. это может разрушить мировой порядок, установившийся за последние 70 лет.
      Отсюда и реакция Европы, которая не признаёт территории, захваченные Израилем в результате нападения.
      Да, все отлично понимают, что часть арабского общества далеки от идеалов демократии, но это не даёт право другим захватывать территории. Отсюда и такая реакция. Следует помнить, что и Израиль далеко не “бедная овечка”. Вспомните Суэцкий кризис и Севрские соглашения. Эти переговоры отлично показали истинную цель Израиля – захват чужих территорий. И участие в этих переговорах Британии и Франции. позорное, колониальное, сейчас частично и обуславливает европейское отношение. Если европейцам нужен был контроль над работой канала, то израильтяне не скрывали, что им нужны территории. Европейцы отлично это помнят.
      Кстати, ELLA, Вы в курсе, что именно США внесли в 1956 году в Совбез ООН резолюцию с требованием к Израилю прекратить агрессию? Вы в курсе, что Израиль вынужден был освободить Синай под давлением США, которые угрожали ему санкциями?

      Вот, как мне кажется, откуда и произростает нынешняя политика европейцев по отношению к Израилю. Плюс ко всему, никто не хочет новых воин из-за территориальных споров, а политика еврейского государства провоцирует других.

    • Олег says:

      И по поводу “сию же минуту провозгласить государством совершенно нежизнеспособное образование”.
      Это может показать только время. 25 лет назад никто не верил, что СССР распадётся. 95 лет назад мало кто верил, что большевистская Россия просуществует так долго.
      Но право палестинских арабов на своё государство никто не вправе отменять. Будут они жить как Эмираты или существовать как йеменцы – их дело и их забота.

  18. Олег says:

    Alon says: August 22, 2013 at 6:34 pm

    Уважаемый Alon! Делаю скидку на не очень хорошее владение русским языком с Вашей стороны и объясню разницу между “страна-изгой” и “компания” с оными.А заодно и про слово “некоторые” поясню.

    Израиль не относится к “странам-изгоям”, т.к. это словосочетание придумано западными политиками, которые априори не могли употребить его в отношении еврейского государства.

    “Некоторые” означает, что не все прибалтийские страны имелись в виду. Я отлично знаю историю. Хорошо знаю историю Литовского государства. Поэтому то и написал “некоторые”. Но писать что “Латвия и Эстония были независимы в 1920-1934” не стал, т.к. считаю Вас образованным человеком, который мог понять фразу “раньше вообще не существовали” не столь примитивно. Кстати, Россия признала независимость Латвии намного раньше стран западной демократии.

    Не знаю чем вызвана Ваша ненависть к русским людям, но видимо причины имеются. Это Ваше право. А моё право, надеюсь Вы его не оспариваете, не соглашаться с агрессией и оккупацией еврейским государством территорий, которые оно захватило. Только причины у меня не в ненависти ко всем евреям, а закон, которые должны соблюдать все, в том числе и Израиль.

    • Alon says:

      На ваше “Не знаю чем вызвана Ваша ненависть к русским людям…”.
      —- Это невозможно, уже потому, что я прожил/проработал в России более 40 лет. Просто я разделяю режим и народ. Режим и холопский электорат я действительно не уважаю. Что же касается другой части народа, то это нормальные люди и я отношусь к ним адекватно. Эти ваши большевистские штучки про ненависть к целым народам, или любовь к пролетариату, или “если я нарушу свою клятву, пусть меня покарает рука моих товарищей” и т. п., этого я вообще не принимаю.

      Ваше “Россия признала независимость Латвии намного раньше…” Большевистские бандиты и Финляндию признали, что не помешало им спустя 20 лет пойти на неё войной и отобрать 11% территории суверенной, признанной ими же страны. Те ещё сволочи. Естественно, подписали мирное соглашение, а как же иначе, хм-м…
      По поводу моей “примитивной” подготовки, пишите ясно и обдуманно, и вас будут все понимать, с любой подготовкой.
      Если у вас нет других возражений по существу нашей дискуссии, то я здесь и закончу. Здоровья.

Leave a Reply to Яков Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

O блоге

O блоге

Экспертный анализ внешней политики и американо-российских отношений в блог-формате

Автор

Автор

Ариэль Коэн
Ариэль Коэн
– Директор-основатель Центра энергии, природных ресурсов и геополитики (CENRG) Института анализа глобальной безопасности, и Директор International Market Analysis – компании, занимающейся развитием бизнеса и политическими рисками в области энергии и природных ресурсов. Kоэн учился в Гарвардском университете и получил степень магистра и докторат во Флетчерской школе дипломатии и права (Университет Тафтс).

Наши блоги

Календарь

August 2013
M T W T F S S
« Jul   Sep »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031